“怎样解读「无障碍法」BOB体育？”来自视障法律人的声音

　　BOB大家好，我是孙涛，很高兴今天晚上跟大家来交流分享有关《无障碍环境建设法》的一些立法建议内容。

　　第一是理念很先进。我得承认立法者，不管是在残障方面的理念认知，以及对立法专业上的水准，以及对中国社会各方面的做法，不管是大环境还是残障的细分领域，我认为他们的理念都是非常到位的。

　　草案有一个说明文档，逐条告诉你，为什么这条要这么写。从那里可以看出，这些立法者在残障领域的水平是很高的，包括对国际上一些先进的理论以及实践，都会有很深刻的认知，他们会考虑到中国更全面的社会现实，所以我认为在理念上是没问题的。

　　如果大家在读的时候认为哪一条很low，可能会有更加深层次的原因，而不是立法者真的很low，没有想到。

　　第三是放眼未来。这是说既具有很好的现实性，比较务实，同时具有适当的前瞻性。

　　比如讲到城乡差异，以及讲一些基础设施领域的无障碍，它会先从大城市或者是重点道路、大型居住区去入手。包括对工作场所的改造，会先讲到残疾人就业的场所，这个涉及到现实的国情。

　　换句话说，你一下全都改了，可能不管是在经济上，还是在人力上都做不到，所以会有一个逐步实现无障碍的构想。

　　在前瞻性上，又提了很多很先进的东西，像二审稿加了智能化，还有很尖端的东西，我看到有一个叫公交无障碍导程系统，不知道有多少朋友知道这是什么东西，不管是在国内，甚至在国际上，无障碍的导程系统，我觉得确实具有前瞻性的。包括很多像公交无障碍导程系统，可能欧美人听了都会觉得有点奇葩，挺好用，能写进去，证明他们是经过很扎实的调研，把最先进的技术在国内的一些实践性的应用都考虑进去了。这个具有比较好的前景。

　　下一个优点是公私分明，法律在建设无障碍环境，有些人肯定相对地要产生负担。在负担的划分上，很好考虑了公共主体和私营主体之间的责任的区分。

　　什么意思呢？就是说大多数活需要政府来干，政府是公共主体。然后对私人部门，比如自己开的饭店，自己开的商场，你是一个私营部门，你的义务相对就要低一些。

　　有的朋友可能不太理解，为什么要这样做？理由很简单，无障碍只是社会的一个方面，作为立法者不可能为了实现无障碍，牺牲更多的社会利益，我们还是要有取舍的，还要考虑到整个社会经济的发展和协调。

　　比如像无障碍信息交流那一块，会说到利用财政资金设立的电视台在播放电视节目的时候，要配字幕BOB体育，言下之意就是，如果有私人开办的电视台，就可以暂时不遵守这个，为了降低成本。

　　以及像在互联网包括移动客户端这些应用层面，要实现无障碍，也是讲利用财政资金来设立的网站或者是移动客户端，应当达到一个信息无障碍的要求——不是利用政府的资金，政府的财政资金来设立的网站和APP，那给的是“鼓励”，也就是非强制的一种策略。这就比较好地平衡了公共主体和私营主体之间的负担。

　　为什么不好用。因为整个法律，说白了，不管是残障人还是老年人，还是其他对无障碍有需求的人，都不是法律核心的权利义务的主体。

　　更简单地讲，就是无障碍的需求者，并不会因为这一部法律而增加任何实质性的权利。这部法律的立法目的看起来好像是为了保障有特殊需求的人的公共参与，比如说出行，比如说上网等等，这种平等参与，但是实质上，这部法律是在调节无障碍环境建设中的各个参与者之间的权利义务关系。

　　我们会看到有政府的部门，比如有网站的经营者，有建筑物的建设者、施工者、监理方、设计方，还有无障碍设施的所有权人，管理人等等，是在调节他们之间的关系，而不是在调节他们和无障碍设施使用人之间的关系。

　　法律调节关系是通过在不同的主体之间设立权利和义务的方式来实现的。也就是说，《无障碍环境建设法》是在设定他们那些人之间的权利义务关系。

　　举个例子，比如我们看到你修路的时候，建设的时候应当同步设计无障碍方案，如果没有同步，那么政府就要对你进行处罚。这是在调节政府的住建部门作为监管层，和道路的建设者作为被监管者，他们之间的权利义务关系。

　　它给了住建局一个处罚权，然后它给了道路的建设者一个遵守无障碍建设规范的义务。而在这个调整过程当中，跟残障人其实没有什么关系。所以，如果你讲残障人想拿着这个《无障碍环境建设法》做点什么，那不好用。因为它没有赋予残障人什么实质性的权利。

　　你怎么认识这到一点？读起来很简单，看整个法条当中，主语是“残障人”的都挑出来，然后看这些句子是不是给了残障人什么执行的权利。也就是说，你看那些表述当中，有没有说残障人可以依据这个法律去干点什么，至少我还没有读到。

　　我不怪立法者，为什么呢？你要让它好用，你就要赋予这个法律的保护对象。残障人在法律当中地位是什么？不是权利义务的主体，只是保护对象。你要让它好用，就要赋予这个保护对象实质性的权利。但是我们国家的法律极少赋予所谓的保护对象或者规制对象实质性的权利。

　　因为我们国家整体的社会框架就是通过一种民主集中制的方式，把权利自下而上地收上去、集中上去。然后再把权利自上而下地放下来。收上去的时候就产生权力机关，然后放下来的时候就是去实施社会管理。是这样一个自下而上地集中权利，然后再自上而下地开展管理的一个过程。整个社会就是按照这样一个结构在运行的，所以在这种社会模式下，不太可能出现自上而下地释放权利的现象。

　　大家要理解这一点。所以说这不是《无障碍环境建设法》的问题，这是整个中国社会面临的一个很深刻的现实。换句话说，这是我们的一个基本国情。

　　第二部分简单说一下二审稿的亮点，我看到最主要的亮点是第26条当中，讲无障碍设施的管理者，或者是所有者的义务、他需要干点什么。

　　一审稿当中是没有明确地说他需要干什么，在二审稿当中列了四项，分别是，坏了的要修，占了要让畅通BOB体育，不到位的要改进，以及兜底的其他。

　　这把无障碍设施的所有者、管理者的义务细化了，用了一种概括加列举的模式，让大家更加直观地知道他们应当做什么。我觉得这是一个进步。在这个法的层次上来讲已经写得足够具体了。除了这个修改以外，其他的可能是一些文字上的调整，包括结构的调整，我们看到把保障措施单独列了一章，从总则当中拿出来了。

　　除此之外，也就是一些语句表述上的调整，没有什么非常吸引眼球的亮点，二审稿和一审稿基本是一脉相承的思路。大家可能会看到有一些表述上有退步的痕迹，只能说立法过程当中各个部门之间互相博弈的一个结果。具有很大的偶然性，我们可能很难去对这些偶然性施加实质性的影响，但是如果大家去提意见，那些意见是会有人看的。然后那个意见会不会被采纳，那只能是一个概率。我只能说到这些。

　　大家可以反过来理解，如果你不去提意见，人家可能都不会知道有这么回事，所以提意见有没有用，不一定，但是不提意见肯定是没有用的。

　　有伙伴问，这个法对我们到底有没有什么实质性的用处？肯定是有。有没有用，其实不是一个修法的问题，是一个用法的问题。我说的“不好用”，指的是这个法没有赋予我们实质性的权利和义务，但是有的东西还是能拿来用的。

　　我举个例子，举26条，我们看到无障碍设施的管理人和所有权人有四项义务，比如说有无障碍设施被占用了，你要把占用的东西挪走，保障它的通畅可用。我们依据这一条，如果这个人没有履行这个义务，我们认为这个人违法了，我们就可以投诉它。

　　以前你要投诉这个人，没有非常直接可以引用的法律依据，投诉的时候更大概率遭遇推诿、扯皮、和稀泥。你现在有了这个法律依据，你拿着它去投诉，“我认为这个人违反了《无障碍环境建设法》第26条第3项，所以我要求你们对他进行问责处罚或者处理。”这就是一个很现实的应用。

　　比如说大家现在可能看《无障碍环境建设法》，就会很关心道路上要有无障碍设施，到底是什么标准，是所有的城市都要有，还是城市和农村一样，那城市是在中心区要有，还是所有地方都一样，大家会关注这些很具体的内容。比如有的朋友会提到，有的无障碍设施要求是中心城区，大型商业区，大型居住区。我要不住在这些地方，是不是就不管我的无障碍需求了，大家这时候关注的是法律的实体内容，讲的一些很具体的事。

　　但大家也不要忘了去关注程序。如果实体内容规定得非常好，比如凡是有台阶的地方都必须要有坡道，这个实体可能作为轮椅使用者看了之后就非常开心，只要中华人民共和国境内，只要有台阶的地方就要配坡道，这个事情对大家是非常好的表述。

　　没有坡道怎么办？不知道。也就是说，在配套的程序上，并没有一个能与之相配套的程序性的表述。导致的后果就是所有的地方都要有坡道，只是一种宣誓性的法律条文。并不具备实际的执行力。那它说得再好，跟大家也没有什么实质性的关系，就只是说说而已。所以我们看实体，也要看程序。

　　哪些属于程序？如果没有坡道，无障碍设施的使用者可以向有关部门投诉举报，或者向人民法院提起诉讼，这就是程序性的法条。如果没有坡道，住建部门可以对无障碍设施的建设者处10万元以上罚款。

　　第二点要看权利救济途径，权利救济途径就是当违法的情况出现的时候，我们能干什么。你能去投诉吗？能举报吗？能起诉吗？能直接让对方赔你钱吗？我们要看这个权利救济的途径。

　　比如我们现在看这个法条，比如你家门前有条路，路上就是没有坡道，人行道就是上不去。给出行带来了很大的不便，那你能干什么？你能让人赔你钱吗？你能让人赔礼道歉吗？至少目前看不能。因为现在说责任有三块：

　　第二块是可以投诉，可以举报。投诉举报等于是让有关的执法部门去解决这个问题。或者是去走信访。

　　第三块是造成人身损害的和财产损失的得赔钱。目前仅限于此，救济渠道很窄小，救济渠道最终是实现权利的核心途径，这个法律有没有赋予我们实质性的权利，就是要看有没有程序性的东西，有没有救济途径。

　　将《残疾人保障法》和《消费者权益保障法》做个对比就会发现，《残疾人保障法》、包括《无障碍环境建设法》里面救济渠道就很窄，而《消保法》通过制定的表述，通过实体和程序配套的方式，给了很强的权利救济途径。

　　比如大家都知道假一赔三，就是你买个东西是假货，你可以要求商家赔钱，实体内容就是规定了假一赔三惩罚性赔偿的措施，给你的救济途径是直接起诉，如果你不起诉，也可以找消协，消协也按照这个处理。这就是一种权利救济的途径，这种权利救济途径，最终确定了消费者在产品责任纠纷当中，如果你买到的是假货，你就享有获得惩罚性赔偿的权利。概括地讲，就是消费者因为这几个法条的存在，获得了一个实质性的可以兑现的权利，这个权利的名字就叫获得惩罚性赔偿的权利。

　　那你看《无障碍环境建设法》，残障人获得了什么权利，无障碍通行权？有吗？怎么体现出来的？没有。平等参与权？平等获取信息交流权？没有。

　　第三个是体系化地去解读。其实刚才也讲到了，你把一个法条跟其他的法条放在一起看成一个体系去理解它，去分析它。

　　比如你看到实体法条会在什么地方修坡道，什么地方修盲道，你再去看不修的话怎么办，其实就是在上下文的体系化的解读。放得大一点，可以把一个法律和另一个法律对照去解读。

　　比如拿《无障碍环境建设法》跟已经生效的《残疾人保障法》去对照，去看整个在前后的法条当中，有没有什么进步和退步的地方，然后你去找一些可能提出一些更务实建议的策略，甚至是你可以放到一个更远的眼光，像我刚才讲的，拿这个法去和《消费者权益保障法》对比，为什么《消费者权益保障法》就可以赋消费者实质性的权利，而我们这个法就不会，看看能不能找到一些突破性的思路去提出一些好的建议来。

　　我们作为残障人去读这样一个法律草案，我们考虑的肯定是自身的需求有没有得到满足。

　　虽然这个法律的立法目的是为了保障残疾人、老年人等人的无障碍出行和社会参与，但是它也不可能为了达到这个目的，就忽视其他所有社会成员的利益，最终是要找一个平衡的。

　　比如说人家私人开个小饭馆，做个坊子，门口有几个台阶，没有坡道，也不太好改，这个时候要求所有经营主体都必须把台阶改成坡道，是不是对一些小型的经营主体来说负担太重，这时候你就要有一个取舍。

　　我之所以觉得这个法在公私分明上做得还不错，是因为在目前这个经济环境下，没有给一般的小型的钱不太多的私人主体太多的负担。我觉得这一点上平衡处理还是比较好的。

　　也就是说，它在保障残障人无障碍参与社会的机会的同时，也和一般社会成员的经济生活参与做了一个取舍。目前我们的国情下，这个事情必然是要有取舍的，你要保障大家都有钱赚，有的残障人无障碍出行就是得不到保障，之间有一个终究难以调和的矛盾。最后国家的做法，是国家承担更多的责任，这也是国际上一贯的做法。

　　有的朋友肯定是喜欢看到很具体的法条，比如法条里面能不能规定，坡道的斜率不得大于多少，这么具体的东西，通常不是在什么什么法里面规定的，通常是在标准里规定的。这个法里面一般规定不到这么细，大家可能会觉得越具体越细越具有可操作性，但是法律是一层一层的，从法律到下面行政法规、地方性法规，政府的规章、部门的规章，规范性文件，行业标准，国家标准，是一层一层下来的，都是上一级给一个比较宏观的总的东西，然后下一级的条文再去对它进行细化的解读，或者是落实。所以我们现在修改的是一部法律，大家不要指望这个法把很多东西规定得很细，在法这个层次，不是规定越细就越好的。

　　最后补充一点，其实我们社会无障碍做得不好，缺的不是立法，缺的是一种文化。大家在尊重残障人平等参与社会生活这件事情上，没有一个共识。所以你可能立了法也没用，因为大家都不按照法律来，所以可能更重要的工作是去做一些文化宣传教育的工作。

　　现阶段，我们国家确实在文化认同这块还不够，不管是教育的问题，还是整个社会目前的急功近利的状态。但是怎么解决这个问题，我个人非常推崇通过立法去解决的，为什么？我们要考虑社会的文化是怎样形成的，是一个长期演进的过程，在具有中国特色，中国的公共政策对社会文化的形成和改变具有举足轻重的作用。

　　我举个例子，比如说重男轻女，大家可以想，重男轻女是很多年以来我国形成的一种文化传统，如果我国没有在法律当中对男女平等的宣誓性的引导性的表述，那我认为中国的重男轻女一定比现在更严重。

　　换句话说，虽然很多人垢病“男女平等”只是在法律上做了一个宣誓性的表述，但是这种宣誓性的表述放在那里，对扭转中国的重男轻女的趋势是起到了实质性的帮助。

　　比如说女孩不能继承遗产，特别是老人抱有这样一种偏见，当继承法明确写进去，子女享有同等继承权利的时候，来了几个较真的姑娘起诉了，分到遗产了，这种示范效应是非常强的，可能对整个社会形成一种很强的示范效应，时间长了会慢慢扭转人们的认知。

　　同理，我们看残障，看无障碍也是。当人们对尊重残障人或者对无障碍建设完全没有认知的时候，通过立法的方式，哪怕只是一种宣誓性的表述，只要放在那里，虽然不好用，但总也有用到的时候。不管是通过实实在在的案例，还是通过各种普法宣传，各方面的软性地去用，指引人们的行为，总有更多的人会慢慢意识到这件事情，会增强这方面的理念。

　　潜移默化当中就会扭转社会文化，让社会文化朝着我们期望的方向进步。并且我认为在中国去理解法，要跟政策放在一块去理解，通过国家的政策和法律，去宣传这个东西，或者去实施这样一些政策法律，能对文化扭转的效果，我觉得目前我能想到的，在中国，这是最强的，可能是最切实际，性价比最高的。

　　陈博：这个法律按照目前的形式，最后出台的话，虽然没有明确地给残障者赋予权利，但是当私营主体，比如一个餐馆，没有完成自己的无障碍改造的义务时，无论从合同还是侵权，从一般民事法律角度是有空间的。虽然也没有明确地提到行政诉讼，但是如果残障者去投诉，比如说有一些商场没有进行改造，向行政部门投诉，我们对于行政部门处理结果不满意，可以通过行政复议，或者行政诉讼进行解决。

　　你会怎么看待对于未来法律实践的预期，会不会觉得说如果这个法律以目前的形式出现？

　　有可能变成了另外一个像是之前我们从机构的角度工作的一种模式，这个问题的核心就变成了有没有一些残障社群的朋友愿意站出来，我们能找到一些愿意参与的律师，包括一些研究者和民间组织的介入？

　　你觉得这种前景，按照你的判断会怎么样？还是说你觉得目前法律的制定方法会让这个空间在未来也会变得更大？因为从技术上来说似乎是完全没有障碍。我的问题完了。

　　孙涛：谢谢陈博，我觉得未来的前景是两个方向比较有一些突破，一个是你讲到可能是一个人格侵权或者侵犯平等参与权等等这样的法律关系，转化成一个行政法律关系，这个过去也有不少人在用，未来我觉得这个方向很有可能常态化的。

　　现在这个法律框架，如果民事上直接追究责任，只有当人身受到损害或者财产损失的才行，如果没有这个路就是走不了。没有侵害我的人身和财产时，两个渠道，一个是走信访，一个要求行政执法。走信访的话，可能按信访的逻辑处理，走行政就变成一个行政法律关系。我觉得这种法律实践的案例会显著增加，也没有什么风险。

　　陈博：我插一句，我觉得空间是有的，比如一个商场，这个商场可能没有无障碍的改造，比如说我就可以主张，有可能会构成一个缔约过失。比如我想看电影，和电影院订立一个合同，但是商场没有无障碍，或者电影院没有无障碍的设施，所以导致合同没办法订立。如果从侵权的角度，比如说我需要坐轮椅去一个地方，比如我要见一个朋友，和一个朋友在那边谈生意，因为这个商场里面没有无障碍设施，所以我没有办法进入到咖啡厅见我的朋友谈生意，这样有可能会构成侵权。这个虽然没有那么直接，如果这个法律能够明确义务主体，如果不提供无障碍，就可能会造成某种过错，在侵权的条线中是有可能达成的。

　　我想说的是，目前这个法律的形式显然不是一个非常有用，非常有利。但好像它对于未来，如果在法律实践中，似乎空间是有的。我自己的观察是这样的。但是我想听听孙涛或者其他朋友的判断，对于这些事情未来做不做得起来，或者这件事情有没有空间，或者有没有实践的可能性，我想听听各位的意见。因为我觉得从法律技术上似乎问题不大，就补充这一点。

　　孙涛：我很赞同你的观点，现在比较多的是走合同这一块，走合同这一块已经有很多人做过一些案例了，效果还蛮好。甚至有的案例就是诉侵权，法官直接明示或者暗示，有的甚至直接说你这个诉合同，诉侵权不好判，直接改合同，然后就判了。侵权很多会落到一般人格权。之前的尝试结果不是太好，但是影响挺好。

　　你要说结果以后会不会转好，我觉得取决于两方面。一方面是大环境，你看《民法典》人格权独立成编，他要用，这个事情顶着这么大的压力，把人格权编出来了，可能用到的概率就比较高，可能一般人格权这块会有松动，但是有赖于另一个，需要有一个量的积累。比如类似相关的诉讼，积累到一定的阶段，比如说几十个，可能对整个审判人员的冲击，偶然地冒出来一个审判人员可能就判了胜诉或者给了一些别的裁判依据或者视角，然后成一个经典的判例，整个这块就慢慢突破了。需要有一个从量变到质变的过程，可能或需要时间。

　　吴迪：请问孙老师，本法的草案和过往的残障有关法律相比，有没有明显的差异？比如法条撰写更加模糊或者更加具体，责任主体更加清晰或者更加模糊之类的，如果您有对比的话。换言之，它和已有的残障立法的法律相比，有没有进展或者是不同。

　　孙涛：谢谢这位伙伴的问题，肯定是有进步的。比如说我前面提到整个立法的前瞻性会更强，会把一些前沿技术考虑进去。有一些东西也更具体了，比如我讲到无障碍设施的所有权人和管理人的义务，明确地列出来了四点。这个是比以前有很大进步的。我觉得整体上来看，立法水平要高，要更加进步一些。

　　吴力权：你好，我是吴力权，我本来是抱着学习的态度来听这场分享的。可能有一丢丢的人知道，我自己本身在做无障碍这一块的事情。

　　在《无障碍环境建设法》最开始提出，甚至说一开始还没有形成现在，甚至第一版的法案件之前，当时还只是一个在很小的范围内征集意见的时候，我当时看到过一个手稿。

　　我当时就在思考，它和我们的《残疾人保障法》有什么关系？甚至于说，同样作为一个残障者，我可能会更在意说它会不会像之前《残疾人保障法》那样，事实上对于整体上残障者的各项权益，只是有一种关爱或者关怀的视角，没有权利视角，没有平等视角BOB体育。

　　这个部分我也可以明确地讲，从一开始这个部分，在这个法律上，或者说在这个条例里面，尽可能地去规避掉了一部分。当然正如孙老师前面介绍的那样，现在大家能看到这个版本，的的确确是各个部门相互之间博弈之后的一个成果。它已经脱离了最开始要做这件事情的一个面貌，但是整体上并没有脱离无障碍的范畴，它和《残疾人保障法》最大的区别就在于，它绝对聚焦在无障碍这件事情上，包括环境无障碍、信息无障碍等等，主要聚焦在环境设施和信息建设这几个部分。

　　那你要说最大的差别在哪，在单纯无障碍这件事情本身上，我们有了一个比较明确的、有法可依的依据。当然至于为什么最后形成了现在的样子，我看到过一些文章，包括我也一直在转发这个部分的内容。我看到很多人讲，这个法律没有满足很多人的预期，比如说它不够严谨，不够绝对，或者说如果我作为一个残障者，我想要维护我的权益，很多时候它是鼓励性质的，或者倡导性质的，依然有这样的词汇。这个部分的点主要在于中国的国土面积非常大，然后发展不均衡问题就很突出。

　　我们现在这个会议中，可能大家相对来讲都处在一个平均值、甚至平均值以上的生活水平之上的。但还有很多地方连基本保障都存在问题，而这种法律要实施的时候，是要覆盖所有，一旦颁布，是在全国实施的，那就不得不考虑到整体条件比较有限的区域。

　　我补充这些信息，大概是这样一个情况。当然这只是我了解到的情况，也不作为最终的事实依据，大家参考就好。

　　丁鹏：我是丁鹏，我也比较了法律的一审稿和二审稿，其实在第一条里面就有一个很有趣的变化BOB体育。

　　我记得当时一审稿在第一条里面说是“为了所有有需求的社会成员”。二审稿把这条改了，改成了“为了残疾人、老年人等群体，其他有需求的成员可以参照这两个群体来实行无障碍权利的主张”。

　　一审稿里面这种有需求的社会成员的范围是非常广的，包括怀孕的人、受伤的人、伤病的人、各种类型的人。我还挺好奇，你会怎么看这个改变？就是对受益人群或者对象的改变。

　　孙涛：我觉得一审稿写条款的人在残障这块的理论水平挺高，他才会那样去写，尊重社会多元成员的视角很强。然后二审稿又改成这样了，我觉得可能是考虑到司法实践的需要。

　　如果你要那样写，很多在执行当中很多人都不会意识到残障跟无障碍之间有什么对应关系。也是为了方便执法和司法的现实，能够建立起更强的对应关系。不管是公众还是执法者，还是司法者，都能够一看到残障人就知道这个案子跟无障碍有关，才改成这样的。

　　其实某一个法条表述上的修改，通常是博弈的结果，但有时候也具有很强的偶然性，我们可能很难去从旁观者的角度去猜透里面的道理。

　　举个例子，据传修《民法典》的时候，《民法总则》里面草案写的是6岁以下的人是无民事行为能力人，6岁以上的是限制民事行为能力人。他们学者定6岁，考虑到6岁小孩上学了，可能参与社会民事行为概率就高，所以把你弄成限制民事行为能力人，有些活动就能参加。

　　到了两会上，最后终审的时候，有的代表看到了说：“6岁，我孙子8岁了，都啥也不知道，怎么能让他8岁的小孩变成有效行为人？不行。”然后就说，6岁太小了，改改吧。其他人听到了，是呀，改改吧。然后几天之后就改成了8岁，就非常偶然。

　　导致的后果是，一个7岁的小孩去坐公交车打了个卡，客运合同无效。然后7岁的小孩是买了支铅笔，买卖合同无效，很多东西蛮偶然的。

　　所以我说大家提意见，有没有用，不一定，说不定你提的意见BOB体育，看这个意见的人，一看这个提得好，它是有概率的。

　　陈博：我同意孙涛前面说的很多内容，我觉得立法对于很多事情的观念的树立和倡导有很重要的作用，我只是从法律技术的层面去说。

　　上次我们开会的时候已经讲过，我们从社群的角度，无论是可行的不可行的，只要是我们的意见，可以利用这个机会提出来。

　　就像孙涛说的，也许有一些恰好的机缘就得到一些推进。我关心的是，在法律以无论什么形式出台后，我们的社群成员，包括少数派的朋友，怎么样可以有策略、可持续地去使用这些规则，在实践中做出一些突破。

　　我觉得目前用行政的方式，包括民事司法的方式，虽然也许不是那么有用，但也没有任何的阻碍的空间，我期待未来，包括丁鹏相对来说倾向于研究和实践的朋友，尤其能够连接到一些公益律师，包括捐助律师的资源，我们可以做一个类似于倡导手册。

　　刚开始我们出行过程中，遇到了一些该有的无障碍设施的地方却没有无障碍设施的情况，我们可以首先用什么样的方式，比如管理者、建造者先去做沟通？

　　如果这一步不行，我们可以要求行政机关按照法律的方式进行什么样的介入，如果行政机关还不是特别满意，我们能不能从司法的角度，无论是侵权还是合同，可以从诉讼的方式，每一个环节都有可能涉及到律师的介入，或者公益组织的介入。

　　在我目前能想到的工作方式中，我相信会有一些地方，说不定会有感兴趣的律师，包括现在残障社群本身也有了自己的残障社群的伙伴从事法律工作，我觉得这似乎是一个未来可以做的事情。如果沈丞晴这边觉得少数派有这种社群的朋友，会有一部分有兴趣做这件事情，我觉得是可以在未来规划起来的工作。

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